کارگرآنلاین: ابراهیم اصغرزاده، فعال سیاسی اصلاح‌طلب امروز شنبه ۹۵/۵/۱۶ گفت و گویی با روزنامه اعتماد انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.


دولت آقای روحانی در چه نقطه‌ای ایستاده است؟اصلاح‌طلبان در چه نقطه‌ای ایستاده اند؟ ما به هم نزدیک‌تر شده ایم یا از هم دورتر شده ایم؟ وجوه اشتراکی که منجر به ائتلاف تاکتیکی بین اصلاح‌طلبان و آقای روحانی شد همچنان چسبندگی خود را دارد یا با توجه به شرایط فعلی ممکن است این چسبندگی را از دست بدهد؟

روحانی مثل خود برجام است؛ شرایط نه جنگ و نه صلح است و نه پیروزی کامل و نه شکست کامل. شرایط ما و روحانی، شرایط برد- برد است.

پس یعنی روحانی، سیاستمدار مقبول اصلاح‌طلبان است؟
آقای روحانی رییس‌جمهور اصلاح‌طلب نیست و بالاخره خاستگاه آقای روحانی جریان اصولگرایی است. اینکه بگوییم آقای روحانی امامزاده‌ای است که معجزه می‌کند، واقعا اینطور نیست. اما ایشان در قدو قامت یک رییس‌جمهور که صلاحیت‌های متعارف ریاست‌جمهوری را دارد و از این حیث فوق‌العاده مثبت است.

به روحانی نمره قبولی می‌دهید؟
آقای روحانی به عنوان رییس‌جمهور در حوزه سیاسی نمره قابل قبولی می‌گیرد. ایشان در این حوزه توانست موانع جدی‌ای را بردارد

پس ما و روحانی با این نگاه در یک نقطه ایستاده ایم؟
روحانی و دولت اعتدال جایی است که باید باشد اما معتقدم اصلاح‌طلبان آنجایی که باید قرار بگیرند، نیستند.

چطور؟ اصلاح‌طلبان که در انتخابات مجلس دهم به موفقیت خوبی دست پیدا کردند.
همین موفقیت و استمرار آن مایه نگرانی است. من نگرانم که اصلاح‌طلبان نتوانند اعتماد و امیدی که در هفتم اسفند ایجاد شد و انباشت اعتماد و اعتباری را که در جامعه رخ داد در ماه‌های آینده حفظ کنند.

به آسیب‌شناسی این مساله اگر اجازه بدهید خواهیم پرداخت اما سوالی که وجود دارد این است که آقای روحانی در حوزه سیاسی چه کرده که به عنوان یک کنشگر سیاسی اصلاح‌طلب به ایشان نمره قبولی می‌دهید؟
روحانی جلوی خیلی از ویرانی‌ها را گرفته، این بزرگ‌ترین کاری است که او کرده است. خیلی از شاخص‌های منفی را نباید به پای او نوشت. آقای روحانی به عنوان یک اصولگرای معتدل توانسته در قدو قامت رییس‌جمهور در دفاع از کشور در صحنه بین المللی و برای ارتقا بخشیدن به امنیت و منافع ملی کشور گام بردارد. بخشی از این امنیتی که در کشور وجود آقای روحانی در آن سهیم است.

در حوزه اقتصادی چطور؟
دولت در حوزه اقتصادی بالاخره موفقیت‌هایی دارد. با وجود اینکه آقای روحانی می‌توانست با تاکید بر کسری بودجه برود و پول چاپ کند وهزینه‌های اجتماعی دولت را بالا ببرد و از بده بستانی که با جامعه دارد رضایت بخرد این کار را نکرد.

راهبرد اقتصادی دولت آقای روحانی، راهبرد درست و مبتنی بر مقتضیات جامعه و کشور است؟
تیم اقتصادی آقای روحانی چارچوبی را برای فعالیت اقتصادی دولت تنظیم کرده که من نامش را «انضباط تئوریک» می‌گذارم. دولت این انضباط تئوریک را رعایت کرده است. آقای روحانی و تیم اقتصادی دولت می‌توانست از رکود خارج شود به قیمت اینکه تورم را افزایش دهد اما به دلیل اینکه عهد کرده بود و به جامعه قول داده بود که تورم را پایین آورد تا حدودی آثار منفی رکود را خرید و تونست جلوی کاهش بیشتر ارزش پول را بگیرد.

با این تفاسیر دولت به سمت راهکارهای پوپولیستی در عرصه اقتصادی نرفت؟
بله. حداقل یک بروکراسی عقلانی از خود نشان داد. آقای روحانی هم می‌توانست همان شعارهای پوپولیستی و سیاست‌های پوپولیستی اقتصادی را برای جلب رضایت مقطعی مردم دنبال کند اما او نمی‌خواست همان راهی را برود که دولت قبلی رفته بود.

اما فارغ از انضباط تئوریک به نظر می‌رسد آقای روحانی برای دگردیسی وضعیت اقتصادی خیلی روی برجام حساب کرده بودند.
 همین جا حرف آخرم را درباره برجام بزنم. سوال من از کسانی که مخالف برجام هستند این است که اگر برجام نبود چه می‌شد؟

یعنی نگاه شما به برجام، نگاه گره گشایی از مسائل اقتصادی نیست؟
اصلا نفس برجام، برداشتن سایه تهدید جنگ علیه ایران بود که این هدف محقق شد. همه حرف ما این است که کسانی که می‌گویند برجام بد است، مسوولیت برهم زدن برجام را بپذیرند. اصلا فرض کنیم برجام از فردا کات شود. لازم هم نیست ترامپ آن را پاره کند، برجام را پاره می‌کنیم اما این آقایان باید شهامت داشته باشند و مسوولیت پیامد‌های پاره شدن برجام را بپذیرند.

آقای دکتر همه مباحث درباره اینکه حسن روحانی با بیرق تعامل با دنیا توانست نظر افکار عمومی را در انتخابات ٩٢ به سمت خود جلب کند و نظام هم توانست عبور آبرومندانه‌ای از بحران ٨٨ داشته باشد و مردم هم، اراده خودشان را به جریان اقتدارگرا تحمیل کردند و برجام سایه جنگ را از سر ایران و ایرانی دور کرد به کنار. همه ما می‌دانیم که کارکرد برجام چه بوده اما این هم واقعیتی است که تغییر شرایط کشور به ویژه در حوزه اقتصادی گره خورد با برجام و مدام روی آن مانور داده شد. پرسش من اینجاست تا کجا می‌شود برجام را به جامعه فروخت؟اصلاح‌طلبان چرا غیر از حمایت از برجام و رحانی کار دیگری نمی‌کنند؟هزینه –فایده استمرار این روش هم برای دولت و هم برای اصلاح‌طلبان چیست؟
استراتژی اصلاح‌طلبان از همان ابتدای آغاز به کار دولت روحانی بر مطالبات حداقلی بود. سعی کردند سقف مطالبات را بالا نبرند تا روحانی فرصت بازسازی داشته باشد. اصلاح‌طلبان وقتی قبول کردند حسن روحانی کاندیدایشان باشد کاری غیر از این هم در آن ابتدا نمی‌توانستند بکنند. بعد هم به سمت ثقل میانه حرکت کردند. البته به نظر من اینکه مملکت با آمدن روحانی و برجام از یک وضعیت لب صخره نجات داده شد خودش یک هنر است اما من هم با شما موافقم. نمی‌شود تا آخر برجام را به مردم فروخت.

اصلاح‌طلبان چرا هیچ کنشی و هیچ رفتار ایجابی‌ای ندارند؟
دولت موتور محرکه استقرار کشور در وضعیت جدید است. همه نظام‌های سیستماتیک باید کاری کنند که در موقعیت جدید قرار بگیرند. از این لحاظ دولت در مجموعه عوامل از سیاست خارجی و داخلی فرهنگی و مسائل مختلف نشان داده که سیاستش اصلاح بعضی از کارها است. اصلاح سیاست‌هایی که داشت مملکت را به لب پرتگاه می‌برد. از این نظر دولت آقای روحانی نمره قابل قبولی می‌گیرد اما اصلاح‌طلبان به نظر من نمره قابل قبولی نمی‌گیرند. به خاطر اینکه اصلاح‌طلبان با انتخاب استراتژی حداقلی دولت را بد عادت کردند. دولت فکر می‌کند چک سفید امضا گرفته و مطابق خصلت‌های ذاتی خودش حرکت می‌کند.

خصلت‌های ذاتی دولت به معنای حفظ استانداردهای جاری مدیریت کشور؟
خصلت‌های ذاتی منطبق با یک نوع عقلانیت ابزاری. و گرنه برخی مواقع شاهد آن بوده‌ایم که دولت‌های پوپولیستی می‌توانند تصمیمات انقلابی بگیرندو یا دولت‌های نظامی می‌توانند تصمیماتی کارا بگیرند. در خیلی از کشورهای دنیا کشورهایی با حکومت‌ها و دولت‌های نظامی، پرش به سمت توسعه را تسهیل کرده است. در تاریخ ایران هم چنین چیزی را دیده ایم. دولت‌های بروکرات و پراگماتیست گاهی مارا به جایی می‌برند که بگوییم همین وضع موجود، بهترین وضع موجود است و همین جایی که هستیم بهترین جاست. به همین لحاظ دولت آقای روحانی می‌تواند اصلاح‌طلبان را به تله‌ای بکشاند که این تله عبور از هویت اصلاح‌طلبانه و گیر کردن در این تله است. این تله در مرحله بعد به جامعه القا می‌کند که اصاح طلبان به خاطر اینکه سهمی در قدرت داشته باشند، حاضرهستند تمام برنامه‌های‌شان را تعطیل کنند؛ شعارهایشان را کاهش دهند و به یک دولت حداقلی رضایت دهند. این تله منطبق با هویت دولت‌های پراگماتیست است که آقای روحانی خودش هم گرفتار آن شده.

خب اصلاح‌طلبان سال ٩٢ گریزی از حمایت از آقای روحانی نداشتند. سال‌ها بود که جریان مقابل به دنبال اخراج اصلاح‌طلبان از حاکمیت بود. اما ائتلاف و حمایت از روحانی نه تنها باعث نشد تا اصولگرایان بتوانند جشن مرگ اصلاحات را بگیرند که همه طراحی‌ها و نقشه‌های‌شان نقش برآب شد.
هدف اصلاح‌طلبان سال ٩٢ جلوگیری از پیشرفت افراطیون بود. چون اگر صحبت این بود که با حاکمیت کنار بیایند، می‌توانستند روی افراد دیگری هم با حاکمیت به توافق برسند. استراتژی اصلاح‌طلبان در آن موقعیت صحیح بود. در آن مقطع پوپولیسم بیداد می‌کرد. بنابراین اصلاح‌طلبان برای جلوگیری از قدرت گرفتن دوباره تندروها دست به عمل زدند. استراتژی اصلاح‌طلبان در سال ٩٢ کاری کرد که سقف رای جریان تندرو به ٤ میلیون رسید.

این تاکتیک سال ٩٢ هویت و مطالبات اصلاح‌طلبانه را تقلیل نداد؟
اصلاح‌طلبان توضیح دادند که کشور در معرض تهدید است. اجماع جهانی علیه ایران جدی، کشور رو به انزوا و تحریم‌ها کمر شکن است. بنابراین استراتژی اصلاح‌طلبان برای عبور از آن شرایط درست بود.

برجام محصول فضاسازی استراتژی‌ای بود که اصلاح‌طلبان و روحانی ایجاد کردند. استراتژی‌ای که استمرار تحریم‌ها را برای ایران خطرناک نشان می‌داد و خیلی هم خوب نه تنها از سوی مردم که حتی از سوی برخی از اصولگرایان هم پذیرفته شد اما الان شرایط عوض شده. برجام امضا شده. دولت که به گفته شما بر اساس خصلت پراگماتیستی و عمل گرایی‌اش باید روی برجام مانور دهد، اما اصلاح‌طلبان چه راهبردی را باید در قبال آینده خودشان و دولت، انتخاب کنند؟
اصلاح‌طلبان در تله عملگرایی دولت گرفتار شده‌اند. باید اصلاح‌طلبی را از دولت داری آقای روحانی جدا کرد. دولت تمام تخم مرغ هایش را در اولویت دادن به موضوعی ریخت که مجرد از بقیه مسائل کرد. حتی در سیاست خارجی هم کاری کرد که کیس مذاکرات هسته‌ای کاملا ایزوله باشد. با اینحال باید قبول کنیم سیاست‌های دولت از محور نگاه به شرق برگشت و حداقل متعادل شد. این تغییر رویکرد را جامعه جهانی دید و پذیرفت. البته کادر دیپلماتیک ما به خاطر اینکه فشاری روی دوش داشت و می‌خواستند در برجام به پیروزی برسند، خیلی از بخش‌های مختلفی از سیاست خارجی را نادیده گرفتند. .

اصلاح‌طلبان با این دست فرمان آیا می‌توانند تا آخر بروند؟ آیا دولت آقای روحانی موفق خواهد شد به دور دوم برسد؟
به نظر من الان مساله ما اصلا نباید شخص آقای روحانی باشد. چون از نظر من دولت آقای روحانی تا اینجا نمره قابل قبولی گرفته است چرا که به درستی ملت ایران را در محافل بین المللی نمایندگی کرده و بسیاری از سیاست‌ها را بر ریل اصلی‌اش بازگرداند ه است. آقای روحانی همچنین توانسته برای حاکمیت اعتماد‌سازی کند و بر سبد رای اجتماعی حاکمیت بیفزاید. تولید نفت را افزایش دهد، بخش‌هایی از بی پرنسیبی‌ها و بی انضباطی‌ای مالی و پولی را کنتر ل کند یا اینکه به گفته خودشان در آخرین مصاحبه تلویزیونی شان جلوی قاچاق سازمان یافته تا حد زیادی گرفته شد. اینها نکات برجسته و مثبتی است که نمی‌شود آنها را ندید.

همه این اقدامات همان نورمالیزاسیونی است که سعید حجاریان در مقاله‌ای در ماهنامه اندیشه پویا از آن به عنوان کارویژه دولت روحانی نام برد.
بله. حرف آقا سعید (حجاریان) درست است. روحانی به دنبال بازگرداندن عقلانیت به پیکره مدیریتی کشور و نرمال کردن امور بود.

 آیا با این دست فرمان اصلاح‌طلبان و آقای روحانی می‌توانند در انتخابات ٩٦ برنده شوند؟
 قطعا نمی‌توانیم. هم ما و هم آقای روحانی بازنده خواهیم بود.

به نظر شما چه کسی از چه جریانی گزینه جدی رقابت با روحانی است؟
این دفعه یک جریان نظامی است و یک جریان پوپولیستی نخواهد بود. پوپولیسم وقتی خیلی نمود پیدا می‌کند که می‌تواند روی دریایی از انباشت سرمایه و در آمد‌های نفتی شعار بدهد و حرف بزند. بعد بگوید من می‌آیم و عدالت توزیعی را انجام می‌دهم.

 احیای شکاف فقیر و غنی چطور؟
این نکته مهمی است. برشکاف حکومت و ملت سوار می‌شود. چون دولتمردان ابناء دولت و مدیران دولتی و طبقه حاکم وگروه‌هایی که به حکومت وصل هستند و به نظر می‌رسد که مشکل اقتصادی ندارند. زندگی راحتی دارند؛ بچه‌هایشان در خارج تحصیل می‌کنند و اینجا از مواهب استفاد می‌کنند و فیش‌های حقوقی بالا می‌گیرند. به نظر من وقتی شکاف فقر و ثروت وقتی روی شکاف دولت ملت سوار می‌شود خیلی جنبه خطرناکی پیدا می‌کند و به نظر من این شکاف در حال تشدید است و این دولت کشش عبور از این شکاف را ندارد یا اینکه توان ساخت شکاف متقاطعی که بتواند چنین بحرانی را کاهش دهد هم ندارد.

با توجه به اینکه دولت آقای روحانی به لحاظ سلیقه اقتصادی یک دولت لیبرال اقتصادی است فکر می‌کنید افزایش شکاف فقیر و غنی برای روحانی در انتخابات ٩٦ دردسر ساز شود؟
 دولت در این زمینه گرفتار است. دولتی که به مردم می‌گوید ٤٥ هزار تومان یارانه نگیرید تا بتوانیم برنامه‌های توسعه را پیش ببریم از آن سو نمی‌تواند به مدیرانش بگوید شما هم باید فداکاری کنید. اینجاست که فاقد صلاحیت اخلاقی می‌شود. آنوقت دولتی می‌شود که از طبقه خاص و منافع طبقه خاصی حمایت می‌کند اما منافع توده‌های مردم را نمی‌تواند بفهمد. دولت دایما ناله می‌کند که من مجبور هستم هر ماه یارانه بپردازم اما هیچ حواسش نیست چه مقدار قاچاق در کشور هست و چه مقدار حقوق‌های آنچنانی دارد حیف و میل می‌شود. نمی‌خواهم بگویم در این جهت‌ها دولت حرکت نکرده است. بلکه می‌خواهم بگویم آقای روحانی باید متوجه باشد که درباره دولت ایشان تصویری از یک دولت فشل، ضعیف و امامزاده‌ای که اصلا معجزه نمی‌کند در ذهن مردم دارد شکل می‌گیرد. دولت ناکارآمد بدترین اتفاق برای شرایط سال ٩٦ است.

اگر بازتابی از ناکارآمدی دولت روحانی در افکار عمومی ثبت شود کار آقای روحانی تمام می‌شود؟
بله. به خاطر اینکه بخش‌هایی از توده‌های مردم طبقه متوسط پایین دست، کسبه و کسانی که سرمایه کوچک دارند اگر به این نتیجه برسند که آینده شان روشن نیست و ناامن خواهد بود به راحتی از دولت امید، قطع امید می‌کنند. این حس ناامنی و تاریک بودن آینده، طبقات پایین دستی را دچار فرار و گریز و از دموکراسی می‌کند. همه مشکلات را در چهره دولت ناتوان و بی عرضه می‌بینند و بنابراین و به سمت نیروی اقتدار طلبی که یا با اسلحه یا با شعارهای پوپولیستی می‌آید و اعلام می‌کند من به شما هویت می‌دهم و دارای ایدئولوژی کاملا روشن هستم، می‌روند.

پس ممکن است کسانی که سال ٩٢ به هزار امید به آقای روحانی رای داده‌اند در آینده و با عدم تغییرات جدی در عرصه اقتصادی، عدم چشم‌اندازی امید بخش و دلایل دیگر به یک کاندیدای میلیتاریست یا پوپولیست پناه ببرند؟
این وضعیت اگر ادامه داشته باشد بی‌شک توده‌ گرایی اتفاق می‌افتد. آنجا دیگر برای جامعه قابل توجیه نیست. بخشی از اصولگرایان معتقدند که نابرابری ذات جامعه است. نابرابری باید باشد و خدادداد است و معتقدند نمی‌توانیم بگوییم جامعه باید برابر باشد. این حرف کمونیستی است. این بخش اعتقادش بر این است که عدالت در نابرابری است و این نابرابری به خاطر نابرابری ذاتی است و صلاحیت‌هایی که افراد جامعه داشتند. بر اساس تصادف به وجود آمده و رزق و روزی را خدا می‌دهد. کسی که بگوید من این نابرابری را با یک گفتمان شبه ایدئولوژیک یا ایدئولوژیک حذف می‌کنم که نابرابری قابل حذف است. شاید نگوید من مثل گذشته یارانه‌ها را افزایش می‌دهم. آنوقت مردم می‌گویند منابعش کجاست اما می‌تواند چیزهای دیگری را اولویت دهد و دوباره این حس را در جامعه تقویت کند که دولتی که هم امنیت ایجاد می‌کند و گوشه چشمی به برابری دارد می‌تواند جایگزین دولتی باشد که دیگر تقریبا کفگیرش به ته دیگ رسیده و هر کاری توانسته کرده است. در حالت خوف و رجا مانده و برجام هم در زندگی مردم اثر نداشته است. چیزی که به جامعه گفته می‌شود این است که بسیار خب برجام به نتیجه رسید اما این نتایج برجام در زندگی مردم ملموس نیست. این بحران عدم توان یا کارآمدی ملموس دولت چیزی است که دست و پای این دولت را با این ستاد و چارچوب‌ها خواهد گرفت.

اینجا اصلاح‌طلبان باید چه کار کنند؟آیااین که مدام گفته شود آقای روحانی کاندیدای ما است، سیاست درستی است؟
 اصلاح‌طلبان با همان دست فرمان جلو آمدند که آقای روحانی الا و بلا کاندیدای ما است. این اخلاقا حرف خوب و درستی است. یعنی اصلاح‌طلبان می‌خواهند بگویند ما به مردم دروغ نگفته‌ایم. استراتژی اولیه‌مان در حمایت از ایشان صحیح و از کارنامه او دفاع می‌کنیم.

در کارنامه آقای روحانی خود را شریک می‌دانیم؟
اگر شریک ندانیم که دچار بحران اخلاقی می‌شویم.

حتی در فیش‌های حقوقی خود را شریک می‌دانیم؟
اشکال این است که اصلاح‌طلبان ابتکار عمل را از دست دادند. درست مثل بحثی که در انتخابات مجلس در هفت اسفند رخ داد. نمی‌توانند قدم‌شان را تثبیت کنند و قدمی جلوتر بگذارند. دولت را وادار کنند که مقداری در برخی حوزه‌ها اصلاحات را پیش ببرد. وقتی ائتلاف اعتدالیون و اصلاح‌طلبان فقط به این خلاصه می‌شود که ترکیب کابینه چطور باشد و لیست انتخاباتی چه باشد اتفاقی می‌افتد که در شهر تهران افتاد. اصلاح‌طلبان سکوت می‌کنند و متوجه نیستند که شورای شهر تهران که در اختیارشان است دارد به یک فردی مسوولیت می‌دهد که هر کاری دلش بخواهد، می‌کند. هرشعاری که می‌دهد این است که من به عنوان یک نیروی جهادی و نظامی با یک مدیریت نظامی یعنی تقدیس فرهنگ جنگ و نظامی گری. میلیتاریسم و نظامی‌گری که لازم نیست حتما با اسلحه در خانه بیایند یا در شهر یک تانک باشد. کافی است شهردار تهران یک نظامی باشد یا رییس‌جمهور کشور بک‌گراند نظامی داشته باشد. من نمی‌خواهم به نظامی‌ها توهین کنم. من خودم معتقد هستم در برخی جاها نظامی‌ها می‌توانند موتور توسعه باشند. اینکه ما در ذهن جامعه بقبولانیم که پرنسیب، سلسله مراتب، نظم، از نیروی نظامی بر می‌آید، پشت سرش این است که باید یک دولت نظامی داشته باشیم. پادگان نظامی بهترین جایی است که در آن نظم و سلسله مراتب رعایت می‌شود. وفاداری و اطاعت رعایت می‌شود. تفرقه آنجا وجود ندارد. هر کس سلیقه‌ای و تفاوتی دارد و کاملا علمی بروکراتیک و منطقی است. همه در نظم پادگانی می‌پذیرند که فرمانده فرمانده باشد و سرباز، سرباز.

آیا جامعه مدنی که اصلاح‌طلبان ترویج می‌کند این است؟
 قطعا این نیست. اشکال اصلاح‌طلبان در شورای شهر و بعد از ریاست‌جمهوری و انتخابات اخیر این بود که فاقد قوه ابتکار بودند تا استراتژی خود را ارتقا دهند. استراتژی جلوگیری از پیشرفت جریان تندرو در سال ٩٢ قابل دفاع است ولی این استراتژی در سال ٩٦ جواب نمی‌دهد.

به چه دلیل؟
به این دلیل که اساسا دیگر الان پولی نیست که پوپولیست‌ها توزیع کنند. مملکت دارای امنیت قابل قبولی است. این امنیت باعث شده مردم حس کنند اگر دولت مقداری کارآمد باشد می‌تواند چرخ کشور بچرخد.

در این مدت تحرکات سیاسی احمدی‌نژاد بالا رفته است. شما گفتید که رقیب روحانی یک نظامی خواهد بود اما به نظر می‌رسد فرودستان جامعه یا به قول شما آن طبقه‌ای که سرمایه‌های کوچک دارد و زندگی‌اش به سختی می‌چرخد نیم نگاهی به احمدی‌نژاد دارد. مفروض بر عدم اتفاقی جدی در عرصه اقتصادی امکان احیای پوپولیست احمدی‌نژادی را می‌بینید یا نه؟
تهدید احمدی‌نژاد جدی است. اصولگرایان هم راه و چاره‌ای ندارند جز اینکه از او حمایت کنند یا تن به یک نیروی نظامی دهند. نیروی نظامی مثل قالیباف یا سردار سلیمانی که کاملا چهره نظامی دارد. به نظر من تصمیم‌گیری اصولگرایان می‌افتد به بعد از اینکه در انتخابات ریاست‌جمهوری امریکا چه اتفاقی می‌افتد و برجام چه سرنوشتی خواهد داشت.

زمان را در این صورت از دست نمی‌دهند؟
جبران می‌کنند. توهین‌ها و تحقیرها و نحوه رفتار دولت امریکا، رادیکالیسم را در ایران تقویت می‌کند. اتفاقی که در خیلی از کشورهای خاورمیانه دارد رخ می‌دهد. این تندروی‌ها بخشی واکنشی به این مساله است.

ممکن است شاهد ظهور مباحث یک ناسیونالیسم تقلبی در فضای سیاسی –انتخاباتی کشور باشیم؟
می تواند یک ایدئولوژی کاذبی که حالت شؤونیستی هم دارد به وجود آورد. چون الان دیگر در کشور پول نیست. کسی نفت را نمی‌تواند توزیع کند و قیمت نفت پایین آمده است. وقتی هم می‌گویند نفت را می‌خواهم توزیع کنند مردم می‌گویند برای توزیع نفت باید با دنیا بسازی و برای این کار باید «ظریف» را بفرستی و مذاکره کنی. وقتی داری جلوی مذاکرات را می‌گیری و نمی‌توانی با دنیا رابطه داشته باشی طبعا امکان دارد تحریم‌ها بیشتر شود و نفت فروخته نشود. بنابراین باید مسیر دیگری را باز کنیم. به نظر من احمدی‌نژاد بین غیر نظامیان، می‌تواند اصولگرایان را نجات دهد. شاید حتی برگ برنده اصولگرایان باشد. چون اصولگرایان کسی را ندارند که بتواند بسیج اجتماعی انجام دهد.

بسیج اجتماعی به چه معنا؟
اینکه جامعه را به سمت توده‌وار شدن پیش ببرد. جامعه توده‌وار جامعه‌ای است که در آن ساده سازی می‌شود اختلافات حل می‌شود و در آن گفته می‌شود به جای این همه سرمایه و دارایی می‌توان صنایع کوچک‌تری به راه انداخت و توزیع منابع داشت و حرفایی زد که از نظر توده‌های مردم قابل قبول باشد.

آقای روحانی در مصاف با چنین کاندیدایی چطور می‌تواند رفتار کند؟ قطبی شدن انتخابات به نفع ایشان هست یا نه؟ اگر فرض بگیریم احمدی‌نژاد بیاید چه باید کرد؟
سوال مهمی است. من می‌گویم که آقای روحانی و اصلاح‌طلبان اساسا نباید بترسند از اینکه احمدی‌نژاد بیاید. هنرشان باید این باشد که آنقدر استراتژی و پتانسیل داشته باشند که از آمدن احمدی‌نژاد استقبال و با او رقابت کنند. اینکه به عنوان نیروهای اصلاح‌طلب منتظر رانت شورای نگهبان باشند که احمدی‌نژاد را رد صلاحیت کند اصلا قابل قبول نیست و با اخلاق و هویت اصلاح‌طلبانه در تضاد است.

آقای روحانی چطور؟
روحانی موظف است که مسوولیت برنامه هایش را بپذیرد و اگر خسارتی زده جبران کند. اینجا است که من می‌گویم اتفاقا روحانی نباید از اصلاح‌طلبان عبور کند.

برای آنکه پتانسل و توان اصلاح‌طلبان برای انتخاتبات ٩٦ افزایش پیدا کند چه باید کرد؟
من همان پیشنهاد قدیمی خودم را دارم.

لویی جرگه؟
لویی جرگه یا همان مجمع عمومی و ملی اصلاح‌طلبان. طبعا اگر اصلاح‌طلبان دارای مانیفست و دارای گزاره‌های منطقی نباشد که استراتژی آنها را طراحی کند با کدام متر و معیار دولت موجود خود را سبک سنگین کند.

نداشتن مانیفست اصلاح‌طلبی حتی تکلیف آقای روحانی را بری کنار آمدن با اصلاح‌طلبان نامعلوم می‌گذارد؟
بله. کاملا درست است. تمام بازی روحانی و اصلاح‌طلبان منوط به این شده که پشت درهای بسته بنشینند و دعا کنند که شورای نگهبان احمدی‌نژاد را رد صلاحیت کند. یا اینکه برخی دعا می‌کنند قاسم سلیمانی هنوز درگیر سوریه باشد و باز نگردد. این طرز فکر فاجعه است. من می‌گویم چرا باید با توجه به پتانسیلی که در این جامعه وجود دارد این نگرانی را داشته باشیم که اگر انتخابات قطبی شود بین روحانی و احمدی‌نژاد، چه کسی خواهد برد؟

چه راهبردی برای عبور از این فضا باید داشت؟
اینجا باید بارهم استراتژی ٩٢ بازنویسی و اجرا شود. باید این پیام به جامعه منتقل شود که بازگشت تندرو‌ها مساوی است با از دست رفتن فرصت‌های آینده که می‌تواند نظام را تهدید کند و به جنگ و درگیری و تحریم‌های بیشتر بکشاند.

لویی جرگه یا همان مجمع عمومی و ملی اصلاح‌طلبان چقدر می‌تواند به کمک آقای روحانی در انتخابات ٩٦ بیاید؟ قدم اول راه‌اندازی لویی جرگه چیست؟
اول از همه دولت باید اجازه دهد که اصلاح‌طلبان مجمع عمومی ملی خودشان را ایجاد کنند. وقتی این مجمع عمومی ملی برگزار شد مانیفست و راهبردهای اصلاح‌طلبان مبتنی بر ادراک دقیق از شرایط کشور تدوین می‌شود. این راهبردها بی‌تردید کمک حال آقای روحانی خواهد بود.

مانیفست اصلاح‌طلبان را چه کسانی می‌توانند در تدوینش سهم داشته باشند؟
 اصلاح‌طلبان این مانیفست را در فراکسیون امید و شورای عالی سیاست‌گذاری نمی‌توانند بنویسند. وقتی می‌گوییم مجمع ملی یعنی همه اصلاح‌طلبان باید بر سر آن باهم مذاکره کنند و به یک افق مشترک برسند. اصلاح‌طلبان باید بتوانند بر اساس نیاز به اینکه برای سال٩٦ به استراتژی روشن و شفافی برسند هر چه سریع‌تر به فکر برگزاری این مجمع باشند. البته اسمش هم مهم نیست که مجمع ملی باشد یا پارلمان اصلاح‌طلبی یا لویی جرگه. مهم این است که اصلاح‌طلبان به جای آنکه بازی سیاسی شان را در لابی پنهان با حسن روحانی دنبال کنند، بازی شان را به صحن علنی و عمومی جامعه بیاورند. در کناربرگزاری این مجمع ملی می‌توانند دوستی انتقاد آمیزشان با روحانی را هم ادامه دهند.

مهم‌ترین کارویژه این لویی جرگه یا مجمع ملی و عمومی اصلاح‌طلبان این است که اصلاح‌طلبان مطالبات‌شان را دسته‌بندی کرده و به آقای روحانی اعلام کنند که در صورت تعهد به اجرا و حرکت به سمت این مطالبات از او حمایت می‌وشد؟یعنی یک نوع حمایت مشروط؟
بله. ما اصلاح‌طلبان باید بگوییم از چه روحانی‌ای حمایت می‌کنیم. ما باید تصویر روشنی از چهارساله دوم دولت آقای روحانی ایجاد کنیم. وقتی این مفهوم ایجاد شد می‌گوییم آقای روحانی کاندیدای ما است ولی آقای روحانی که این ماموریت‌ها را انجام دهد. نه اینکه آقای روحانی همین که در سال ٩٢ گفت من سرهنگ نیستم و حقوق دان هستم، کف بزنیم و بگوییم او کاندیدای ما اصلاح‌طلبان است. دیگر گفتار درمانی بس است. البته به نظر من الان اصلاح‌طلبان چاره‌ای جز حمایت از روحانی ندارند و چاره‌ای ندارند جز اینکه استراتژی خود برای انتخابات ٩٦ را درون مطالبات کاملا روشن و معین اصلاح‌طلبانه ترسیم کنند که اگر روحانی شکست خورد اقلا اصلاح‌طلبی شکست نخورد.

لویی جرگه یا مجمع عمومی اصلاح‌طلبان مرز ما را با روحانی به نمایش می‌گذرد؟
هم مرزبندی واقعی میان اصلاح‌طلبان و روحانی را به نمایش می‌گذارد و هم اینکه این مجمع ملی یا لویی جرگه سازمان سیاسی فراگیر ما می‌شود.

اگر عملیاتی به آن بخواهیم نگاه کنیم پتانسیل لویی جرگه ساختن را داریم؟
بله. اصلاح‌طلبان خیلی اعتماد به نفسشان بالا رفته است. هفت اسفند فوق‌العاده بود. اصلاح‌طلبان در هفت اسفند نشان دادند که حداقل در تهران و حتی در شهرستان‌ها موفق هستند اما چون آن پشتوانه را نداشت نتوانستند این دستاورد را تثبیت کنند.

کدام پشتوانه؟
این پشتوانه که ما دارای یک سازمان رای هستیم و می‌توانیم مطالبات را از پایین به بالا انتقال دهیم. این مطالبات را بدون اینکه کف خیابان به تظاهرات تبدیل شود در محافل رسمی اصلاح‌طلبانه و در ملاقات‌هایی که با وزرا و دولت داریم و نمایندگانی که در مجلس هستند مطرح شوند. در این یک ماهه و دو ماهه‌ای که کسانی با لیست اصلاح‌طلبانه رفتند کمتر می‌بینیم که از تریبون مجلس استفاده شود تا درد‌های مردم گفته شود.

چرا دچار نقص است؟
نظام پارلمانی و نمایندگی برای اینکه بتواند مطالبات پایین دستی را انتقال دهد احتیاج به نوار و نقاله دارد که این نوار و نقاله همان تشکیلات است. به نظر من نامه ٩٢ انجمن دانشجویی کاملا نشان می‌دهد که جنبش دانشجویی که هیچ توقعی ندارد و به عنوان یک نوار نقاله که می‌تواند محیط دانشگاه را به دولت منتقل کند می‌گوید فضای دانشگاه امنیتی است. هرچه این ٩٢ تشکل دانشجویی فریاد می‌زنند یک صدا از دولت بر نمی‌آید، نه در تایید نه در تنقید. اتفاقی که می‌افتد این است که در جامعه کارگر حقوق نمی‌گیرد کتک می‌خورد، فیلم از پرده سینما پایین می‌آید، به هنرمندان دیوث می‌گویند و دولت چون پاسخگو نیست می‌گوید که به من ربط ندارد و این حوزه‌ها در اختیار من نیست و من که مسوولیت ندارم. در نتیجه چهره دولت تبدیل به یک چهره بسیار آسیب دیده و مچاله شده‌ای می‌شود که خیلی راحت یک نفر می‌تواند به راحتی در انتخابات ٩٦ به آن تیر خلاص بزند و موتورش را خاموش کند. آنوقت است که اصلاح‌طلبان هم، همراه دولت زمین می‌خورند. همین است که معتقدم استراتژی٩٢ باید اصلاح شود و راهبردی توسط اصلاح‌طلبان تدوین شود که دولت نسبت به مسائلی که می‌گوید در اختیار من نیست مسوولانه‌تر برخورد کند.

شاخص‌های مانیفست اصلاح‌طلبان به ویژه برای انتخابات ٩٦ غیر از مشخص شدن مرزهای بین اصلاحات و روحانی چه چیزهایی باید باشد؟
اولین اتفاقی که باید بیفتد این است که اصلاح‌طلبان در آن مانیفست از آمدن احمدی‌نژاد دفاع کنند. هرگونه ترس و پناه بردن به نظارت استصوابی برای اینکه حقی از حقوق کاندیداها ضایع شود ظلم به دموکراسی و قانون اساسی است.

پس از منظر هویت اصلاح‌طلبانه حتی ردصلاحیت احمدی‌نژاد هم ظلم به دموکراسی است؟
بله. احمدی‌نژاد انتخاباتی برگزار کرد که روحانی از دلش بیرون آمده. روحانی هم باید انتخاباتی برگزار کند که احمدی‌نژاد نباید در آن حذف شده باشد. حذف باید توسط مردم در صندوق رای اتفاق بیفتد. اگر ما نتوانیم به مردم بگوییم که این شعارهای رقیب غلط است و مملکت را به بحران و پرتگاه می‌برد و راه علاج ما چیست، اصلاح‌طلبان به گروه فرمالیته و کلیشه‌ای و اصلاح‌طلبان حکومتی تبدیل می‌شوند که هر زمانی که حکومت انتخابات دارد می‌گوید که چراغتان را روشن کنید. من می‌آیم تنور را داغ می‌کنم و مردم را به صحنه می‌کشم و بعد هم می‌روم دنبال کارم و سهمی هم از قبل آن می‌گیرم.

با این تفاسیر اگر گفته شود که اصلاح‌طلبان با راه‌اندازی مجمع ملی یا همان لویی جرگه سعی می‌کنند ریل‌گذاری جدیدی برای روحانی ترسیم کنند، تفسیر درست است؟
بله. ما باید بگوییم اگر سال ٩٢ پراگماتیسم یا عملگرایی جواب می‌داد در سال ٩٦ جواب نمی‌دهد و باید گام‌های بیشتری به غیر از برجام برداشته شود. ما می‌گوییم آقای رییس‌جمهور برجام با مساله مبارزه با فساد چه ارتباطی دارد؟ فساد اقتصادی برای کشوری که یک چهارم جی دی پی زیر زمین است و دارد به صورت قاچاق فراهم می‌شود، چه جوابی برای توده‌های مردم دارید؟ نمی‌توانید بگویید دست من نیست بلکه باید همه‌چیز را شفاف و با شهامت به مردم بگویید. ما اگر بخواهیم مانیفست اصلاح‌طلبی را تدوین کنیم قطعا از آقای روحانی می‌خواهیم که اعلام کند چه نهادها و سازمان‌هایی مالیات نمی‌دهند و گردنه‌های فساد را تحت اختیار خود دارند.

فارغ از اینکه باید مجمع ملی اصلاح‌طلبان برگزار شود و در آن مطالبات و مانیفست اصلاح‌طلبان مشخص شود و بر اساس آن از آقای روحانی قول گرفته شود در صورتی که به سمت این مطالبات حرکت کنید، اصلاح‌طلبان از شما حمایت خواهند کرد، چه پیشنهاد کوتاه بردی دارید که دولت بتواند از پتانسیل اصلاح‌طلبان برای برداشتن گامی غیر از برجام استفاده کند؟
آقای روحانی می‌تواند کمیته مبارزه با فساد اقتصادی تاسیس کند و آقای بهزاد نبوی را مسوول این کمیته بگذارد. همه هم می‌دانند که بهزاد نبوی فساد ناپذیر است مشخص است که هیچ بهره‌ای از دوران مدیریتش نبرده. آقای روحانی همین یک کار را بکند و ببیند مبارزه با فساد چگونه پیش می‌رود. اما متاسفانه دولت آقای روحانی ابتکار عمل ندارد و در دام پراگماتیسم گرفتار شده. دولت فقط می‌خواهد وضع بدتر نشود. در حالی که حفظ وضع موجود دیگر کفایت نمی‌کند.

هنوزهم معتقدید شکستن روحانی شکستن اصلاح‌طلبان است؟
برگ برنده ما روحانی است.

پس از این منظر است که فکر می‌کنید دولت باید از پتانسیل‌های اصلاح‌طلبان بیشتر بهره بگیرد؟
اصلاح‌طلبان غیر از روحانی به نظر من کاندیدایی ندارند. اما اگر روند همینگونه باقی بماند یعنی اگر نه اصلاح‌طلبان تکانی به خودشان بدهند و نه دولت و روحانی، باید بگویم هم دولت شکست می‌خورد و هم اصلاح‌طلبان. برای آنکه رییس‌جمهور مستقر، رییس‌جمهور آتی باقی بماند باید دریک concept جدید قرار گیرد. اصلاح‌طلبان هم باید در مجمع ملی خودشان باید به جامعه بگویند که اگر این آقای حسن روحانی رای بیاورد چهار سال بعد چه اتفاقی می‌افتد. باید به جامعه چشم‌انداز مشخصی داد چرا که سال سال بعد بسیار مهم است.

اگر مفروض بگیریم که تصویری ناکارآمد از دولت روحانی در بین افکار عمومی ثبیت شود ممکن است دوباره با جنبشی مواجه شویم که در انتخابات ٩٦ دوباره بر طبل تحریم انتخابات بکوبد؟
این اتفاق نمی‌افتد. آنهایی که دم از تحریم انتخابات بزنند در زمین اقتدارگراها بازی می‌کنند. من معتقدم پس از انتخابات ٩٢ و ٩٤ مردم فهمیده‌اند که می‌شود با رای دادن، اراده شان را تحمیل کنند. بر همین اساس است که اصلاح‌طلبان و دولت باید گامی بلند‌تر از قبل بردارند. به نظر من اصلاح‌طلبان نباید در تله دولت روحانی و پراگماتیسم دولتی بیفتند. از سوی دیگر فقط نباید بگویند از روحانی حمایت می‌کنیم بلکه باید به جامعه اعلام کنند از چه روحانی‌ای حمایت خواهند کرد.

از چه روحانی‌ای حمایت می‌کنند؟
از یک روحانی مقتدر و موفق که اقتدارش به قدرت نظامی بر نمی‌گردد، شفاف است و صریح وقاطع و محافظه‌کاری نمی‌کند. روحانی باید مقتدر باشد. این اقتدار شامل دخالت دولت در بسیاری از حوزه‌ها می‌شود. اگر در جامعه ما کنسرتی را تعطیل می‌کنند، جلوی اکران فیلمی را می‌گیرند. دانشجویی را بازخواست می‌کنند، روزنامه‌نگاری تهدید می‌شود، هنرمندان دیوث خوانده می‌شوند، با لنگه کفش به اسقبال وزیر خارجه‌اش می‌روند، نماینده مجلسش را در شیراز می‌زنند و... دولت باید در قبال این اتفاقات موضع‌گیری کند وواکنش نشان دهد. دولتی که در این زمینه‌ها ساکت باشد و بگوید نتوانستم و در حوزه اختیاراتم نیست در نهایت این تصویر را به مردم از خود منتقل می‌کند که ناتوان است. می‌شود همان حرفی که اقای خاتمی در اواخر دولتش با عنوان تدارکاتچی زد. تدارکاتچی شدن و باج دادن بدترین اتفاق ممکن برای دولت است. دولت و آقای روحانی حداقل می‌توانند بگویند ما مخالف این اتفاقات هستیم اما فریاد از این همه سکوت.

یعنی دولت حداقل می‌تواند صدا داشته باشد؟
بله. دولت به صورت شفاف در قبال این اتفاقات باید اعلام موضع کند. همین بحث برای فراکسیون امید هم هست. وقتی من می‌گویم دیگر ما از فراکسیون امید داریم نا امید می‌شویم به خاطر این است که در این مدت عمرش صدها حادثه رخ داده که در بیرون از مرزها یا داخل مرزها بوده است اما امان از اینکه صدای از فراکسیون امید بلند شود. فراکسیون امید خواب در همه این اتفاقات خواب بود. لازم نیست فراکسیون امید سال چهارم مجلس از خواب دربیاید. فراکسیون امید می‌تواند نماد اصلاح‌طلبان در مجلس باشد. باید حرف بزند و مداخله کند.

پاشنه آشیل دولت روحانی کجاست؟
در حوزه اجتماعی و ارتباط با جامعه. پایگاه اجتماعی فقط طبقه متوسط به بالای جامعه نیست که فقط به دنبال راضی کردن آنها باشیم که هواپیمای ایرباس بیاید تا آنها بتوانند سفر خارجی بروند. پایگاه اجتماعی را کارگرهایی هم می‌سازند که حقوق نگرفتند و کتک‌خورند. کشاورزان، روستاییانی هستند که پر جمعیتند و به لحاظ طبقاتی پایین دست جامعه تلقی می‌شوند. اگر میانگین ١٠ دهک را در مظر بگیریم، از وسط به پایین آنهایی می‌شوند که احساس نامنی می‌کنند یا فکر می‌کنند وضع زندگی شان بدتر شده. اینها می‌توانند تهدیدی برای دولت تلقی شوند. این به این معنا نیست که دولت بگوید من نماینده آن پنج دهک بالا هستم. یعنی طبقه ممتاز و متوسط به بالا است. دولت، دولت تمام این دهک‌ها است. دولت و آقای روحانی باید فکری برای ٥ دهک پایین جامعه هم داشته باشد.

یعنی برای بقا به رای آنها هم نیاز دارد؟
هم به خاطر اینکه به رای آنها احتیاج دارد و هم به خاطر اینکه دولت روحانی که دولت، طبقاتی نیست. دولت بازاری‌ها و سرمایه دارها نیست. دولت آحاد جامعه است و فرقی ندارد که کرد و سنی فقیر تا شیعه سرمایه‌دار کجا زندگی کند. هر کس با شناسنامه ایرانی و با هر امکاناتی باشد از یک فرصت برابر برای زیست شرافتمندانه برخوردار باشند. دولت نمی‌تواند از این عبور کند. دولت اصلاحات نمی‌تواند عبور کند. حسن روحانی که نمی‌تواند بگوید من نئو لیبرال هستم و کاری به کسی که در خیابان افتاده ندارم. دولت جمهوری اسلامی، دولت همه طبقات و همه مردم است. همانقدر که به فکر طبقه متوسط است باید به فکر طبقات پایین دستی جامعه هم باشد.

زهر هلاهلی که می‌تواند دولت روحانی را زمینگیر کند به نظر شما چه سمی است؟پراگماتیسم یا بی‌توجهی به طبقات فرودست جامعه؟
دولت روحانی در صورتی زمین گیر می‌شود که فکر کند حفظ وضع موجود، جواب می‌دهد. اگر دولت و اقای روحانی اینگونه بیندیشند احمدی‌نژاد به عنوان اپوزوسیون دولت روحانی و منتقد وضع موجود، می‌آید و بازی را می‌برد.

فقط احمدی‌نژاد؟
نه فقط احمدی‌نژاد بلکه نیروهای نظامی هم به عنوان منتقد وضع موجود می‌آیند.

منظورتان این است که دولت روحانی محافظه‌کار شده است؟
در تله پراگماتیستی افتاده است.

روحانی به رقبایش دارد باج می‌دهد؟
قطعا روحانی مشکلاتی دارد که شاید بر سر آنها باج هم بدهد اما فکر می‌کنم آقای روحانی باید به این نتیجه برسد که شعارهای سال ٩٢ و راهبردش در آن انتخابات در سال ٩٦ جواب نمی‌دهد و قانع‌کننده به نظر نمی‌آید. آقای روحانی باید بگوید برنامه اصلاحی‌اش برای عبور از وضع موجود در ٤ سال دوم چیست. اینجا دیگر وقتی دولت می‌گوید اصلاح‌طلبان هم به کمکش می‌آیند. اصلاح‌طلبان وقتی در مجمع عمومی قادر هستند بگویند از نظر ما ٤ سال دوم روحانی دارای این برنامه‌ها و اصلاحات است و باید مسوول و پاسخگو به سوالات مردم باشیم در مقابل رایی که از آنها می‌گیریم، دارند آبروی خودشان را به عملکرد دولت گره می‌زنند.

پس ما باید در ٤ ساله برای دولت روحانی ریل‌گذاری کنیم؟
بله. در ٩٢ تعامل جهانی را فقط ریل‌گذاری کردیم. یادتان باشد پیش از انتخابات مناظره‌ای که با حسین شریعتمداری داشتم سر تعامل با دنیا بود. حرف من این بود این بود که مردم ایران به سمت انتخاب کسی می‌روند که با دنیا رابطه بر قرار کند. این یک ریل است. انصافا هم دولت روحانی دستاورد موفقی در این زمینه داشت اما این دستاورد، محدود مانده است. یعنی نگاه متعادل به شرق و غرب متزلزل است. آقای روحانی سقوط کند بلافاصله نفر بعد به سمت شرق گرایش می‌یابد.

موتورو محرکه روحانی غیر از برجام در این سه سال چه بوده اس