به گزارش کارگرآنلاین، چهارشنبه گذشته برنامه «چوب خط» شبکه افق میزبان دو متخصص امور بانکی بود؛ حجت الاسلام و المسلمین دکتر حسن آقانظری، مدرس دانشگاه و رئیس پژوهشگاه حوزه و دانشگاه و دکتر حسین صمصامی، سرپرست اسبق وزارت اقتصاد و نظریه‌پرداز حوزه «پول و بانک» در این برنامه به بیان دیدگاههای خود پرداختند. در ادامه مشروح گزارش این میزگرد به‌عنوان هفتاد و پنجمین شماره از پرونده «باجِ باجه» منتشر می‌شود.
* * * * * * *
* آقانظری: بانک غیر از بهره را برنمی‌تابد
در ابتدا حجت‌الاسلام و المسلمین آقانظری خاطرنشان کرد: ادبیات بانکداری بدون ربا در جهان، پیش از بانکداری بدون ربا در ایران شکل گرفته بود و کمی پیش رفته بود. بعد از انقلاب با توجه به بانکداری ایران که بر اساس بهره کار می‌کرد و ستون فقرات بانکداری، بهره بود، طبیعی بود که در این موضوع تجدیدنظر شود.
لکن توجه نشد که ما یک سازمان داشتیم که بر اساس بهره شکل گرفته بود، هر نهاد (مثل سود یا بهره) سازمان خودش را می‌خواهد.
وی ادامه داد: الآن این نهاد را بار کرده‌اید روی سازمانی که قابلیت آن را ندارد. به همین دلیل این دغدغه همیشه وجود دارد که آیا ما توانسته‌ایم از ربا فاصله بگیریم یا خیر. صرف‌نظر از مشکلات و دغدغه‌های دیگر موجود برای کارکردهای این سازمان، این نکته که این سازمان این نهاد را برنمی‌تابد، مهم است. این ساختار متناسب با بهره بوده و بهره را در این ساختار نمی‌شود حذف کرد.
آقا نظری تأکید کرد: برخی کشورها هم پیش از ما این را تجربه کرده بودند که از طریق گذراندن چند ماده قانونی نمی‌شود مشکل را حل کرد. در میدان عمل اطلاعات فنی نیاز دارد و موضوع فنی است.
واقعیت این است که ما باید از همان ابتدای کار که می‌خواستیم این قانون را اجرایی کنیم، یک مرکز تحقیقات کار می‌کرد و مطالعه می‌کرد که در اجرا و میدان عمل مشکل این بانکداری چیست.
* صمصامی: ماهیت بانک با ربا عجین است
در ادامه دکتر حسین صمصامی گفت: من در این زمینه با حاج آقا موافقم و برای روشن شدن موضوع بانکداری را در چهار لایه بحث می‌کنم، مبانی نظری و فکری، بعد خود قانون، قراردادها، و لایه چهارم که اجراست.
وی عنوان کرد: من برای اینکه مشکل مشخص شود ابتدا به مبناهای قانون بانکداری بدون ربا برمی‌گردم؛ ببینید، چیزی که به آن توجه نشده، چه در قانون و چه در مبانی آن «ماهیت بانک» است. بانکها در یک طبقه‌بندی دو دسته‌اند، یونیورسال بانک و بانکهای تجاری. بانکهای تجاری ــ که موضوع بحث ماست ــ نباید وارد فعالیتهای واقعی شوند و ساختار و سازماندهی آنها به همین ترتیب سازماندهی شده و شکل گرفته است.
این نظریه‌پرداز حوزه پول و بانک با بیان اینکه مبانی نظری بانکداری بدون ربا مبتنی بر نظریات دانشمند نابغه اسلامی، شهید صدر است، اضافه کرد: ایشان در دهه 1960 میلادی یک کتابی می‌نویسد به نام «البنک لا ربویه فی الإسلام». طراحی اولیه بانکداری بدون ربا اینجاست.
شهید صدر 60 سال پیش در آن کتاب می‌پرسد آیا می‌توان در یک جامعه غیراسلامی بانکی تأسیس کرد که ربا در آن نباشد و در کنار بانکهای ربوی بتواند فعالیت کند و سودده هم باشد؟
صمصامی با اشاره به اینکه شهید صدر می‌گوید بانک معمول تجاری ربوی عمل می‌کند و بر اساس قرض و بهره بنا شده (که رباست) به طراحی شهید صدر برای رفع این مشکل اشاره کرد و افزود: ایشان مدلی طراحی می‌کند که در آن مدل، در سپرده سرمایه‌گذاری بانک وکیل است که منابع را از مشتری بگیرد و با عقود شرعی سرمایه‌گذاری کند؛ البته ایشان فقط مضاربه عام را در نظر می‌گیرد. این مدل مبنای نظری قانون بانکداری بدون رباست.
وی با تذکر نسبت به اینکه در آن زمان شهید صدر برای اینکه ربا را از بانک جدا کند مجبور بود بانک را وارد فعالیت واقعی کند، تأکید کرد: البته ایشان دقیقاً اشاره می‌کند که برای سپرده از ابتدا سودی تعیین نمی‌شود، و بعد از تعیین سود مضاربه بانک حق‌الوکاله را برمی‌دارد و سود مانده بین طرفین تقسیم می‌شود.
استاد دانشگاه شهید بهشتی با بیان اینکه با این طراحی شهید صدر سازمان بانک را وارد فعالیتهای واقعی کرده به ابداع و نوآوری این شهید بزرگوار اشاره کرد و افزود: این نوآوری مربوط به حدود 60 سال پیش است.
خشت اول بانکداری بدون ربا از اینجا گرفته شده و این دیوار را کج کرده است.
وی در پاسخ به این پرسش که اشکال این نظریه کجاست؟ عنوان کرد: اشکال این است که ساختار و ماهیت بانک تجاری که شهید صدر برای آن مدل ارائه داده، مناسب ورود به فعالیتهای واقعی نیست، اصلاً نمی‌توانی ربا را از او حذف کنی؛ ماهیت بانک با ربا و بهره عجین شده است؛
صمصامی با اشاره به مثل معروف «خشت اول گر نهد معمار کج/ تا ثریا می‌رود دیوار کج» مبنای اشکالات مرتبط با کارکردهای ربوی بانکها را در نظریه ابتدایی آن دانست و افزود: بعد طراحی این مدل اولیه، روی این خشت اول، در سال 62 قانون عملیات بانکی بدون ربا را طراحی کردیم.
* * * * * * *
* آقا نظری: شهید صدر اشتباه نکرد، ما در عمل نتوانستیم/ باید دائم تحقیق می‌کردیم
حجت‌الاسلام والمسلمین آقانظری در پاسخ به اینکه نهادی که باید جایگزین بانک شود چیست، گفت: ما بحث لفظ نداریم؛ در روابط اقتصادی ما اقتصاد، اقتصاد پولی است؛ به هر حال وجود یک بازار سرمایه ضرورت دارد؛ دقیقاً باید یک عده وجوه‌شان را به سازمانی بسپارند و عده‌ای هم که توان به کار گرفتن این سرمایه دارند، این پول را به کار بگیرند. در ایران ما بازار سرمایه پایه‌بانکی بوده؛ برخی کشورها این، بر پایه بازار است، شرکتها و صندوقهای سرمایه‌گذاری هستند.
وی در پاسخ به اشکالات اجرایی دکتر صمصامی به طرح شهید صدر خاطرنشان کرد: شهید صدر درصدد این نبود که بگوید این بنگاه اقتصادی ــ بانک ــ در عمل وارد اجرا شود؛ او یک مسیری تعیین کرده و سود جایگزین بهره کرده است، ایشان در میدان اجرا نبوده و فقط نظریه داده است.
این استاد دانشگاه با اشاره به دو مسیر حرکت نقدینگی «پول، وام، پول» یا «پول، تولید کالا و خدمت، سود» تصریح کرد: اینها دو مسیر هستند که در تمام زوایای اقتصاد تأثیرگذارند اولی ربوی است و دومی نیست.
وی تأکید کرد: شهید صدر مسیر دوم را جایگزین کرده، اما در میدان عمل اینکه لوازم عملیاتی کردن این مدل چگونه است، خب، ایشان بانکداری را تجربه نکرده بود. اما راه را درست نشان داده است. این ما بودیم که در میدان عمل مشکل داشتیم. وضع قانون درست است، اما اجرا مشکلاتی دارد.
آقانظری با طرح این پرسش که ما چطور باید مشکلات اجرایی این مدل را حل می‌کردیم؟ پاسخ داد: همیشه باید تحقیق می‌کردیم؛ باید می‌دیدیم اولاً قانون چقدر جامع و کامل است و در ثانی در میدان عمل نیز چه شرایطی دارد.
* * * * * * *
* صمصامی: می‌گویند بانکداری بدون رباست، چون قراردادها بدون رباست؛ مشکل ما در اجراست
صمصامی در ادامه گفت: شهید صدر بانک را به‌عنوان یک نهادی که به دنبال سود است می‌پذیرد؛ مبانی اولیه را شهید صدر مطرح کرد، اما ما یک تحلیل دقیق از واقعیت بانک نداشتیم، ما الآن عملکرد بانک را در اجرا در کشور خودمان و در کشورهای دیگر جهان دیدیم، ما در اقتصاد سازمانهای مختلفی داریم: بورس، بانک و بیمه و ... که هر یک برای کار خاصی طراحی شده است، بانک تجاری هم برای بازار پولی طراحی شده است.
سرپرست اسبق وزارت امور اقتصادی و دارایی عنوان کرد: سال 63 ما این قانون را که پایه‌اش تفکرات و مدل شهید صدر است، ابلاغ می‌کنیم؛ بانک وکیل می‌شود و عقود مبادله‌ای را هم به مضاربه شهید صدر اضافه کردیم. خب، در بندهای 3 تا 6 گفته چگونه بانک باید منابع را تجهیز کند، بدون اینکه از سود حرفی بزند.
وی با انتقاد از اینکه سود علی‌الحساب را بعداً اضافه کردند، تأکید کرد: شرع و فقه بجای اینکه کمک کند مشکلات ما حل شود، توجیه کرد و مشکلات ما را پیچیده‌تر کرد.
این استاد دانشگاه با اشاره به اینکه مواد 7 تا 17 قانون عقود را مشخص کرده است، به این موضوع اشاره کرد که: این قانون شد که بانکها دیگر نمی‌توانستند (جز قرض‌الحسنه) به مشتری پول بدهند؛ چون در مبادله‌ای باید کالا می‌خریدند و می‌دادند، یا در یک پروژه اقتصادی، آورده وسط می‌گذاشتند و مشارکت می‌کردند. پس پول را نباید به مشتری می‌دادند جز قرض‌الحسنه.
وی ادامه داد: ما آمدیم اجرا کنیم،اولین کاری که کردیم علی‌الحساب تعیین کردیم؛ چرا؟ چون بانک را متولی اجرای قانونی کردیم که نه تجربه و نه ساختار و توانش را نداشت. در مرحله بعد هم سپرده‌ها را مشاع کردند؛ البته روی کاغذ قراردادها اکثراً درست و منطبق بر قانون است.
صمصامی متذکر شد: می‌گویند بانکداری بدون رباست، چون قراردادها بدون رباست؛ مشکل ما در اجراست؛ در اجرا چه کردیم؟ در اجرا شبیه آن چیزی شدیم که یک بانک ربوی در عمل انجام می‌دهد، چون بانک نمی‌توانسته این قانون را اجرا کند عملاً تمام این قانون را بی‌خاصیت کردیم.
وی درخصوص سود علی‌الحساب گفت: حالا اسم علی‌الحساب هم گذاشتیم، اما واقعیت این است که این سود، حداقل تضمین شده است. در تاریخ عملیات بانکداری غیر از این سابقه ندارد که حتی اگر ترازنامه بانک منفی هم باشد سود داده است. پس حداقل تضمین شد. بعد آمدیم با انواع و اقسام تبصره‌ها و ترفندها و قواعد فقهی سود را تثبیت کردیم. چرا؟برای اینکه بانکی که قانون را برای او نوشتی سازمانی است که برای جذب منابع‌اش باید سود تضمین شده داشته باشد، اینکه می‌گوییم «ربا» از اینجاست.
صمصامی ادامه داد: این کار فقهاست، نه فقهای بزرگ، فقهای بانکی که نه اشراف اطلاعاتی نسبت به عملکرد بانک دارند، و نه قواعد بانک را واقعاً می‌توانند با واقعیت تطبیق بدهند.
وی تأکید کرد: واقعاً در عقود مشارکتی بانک نمی‌توان در این همه طرح مشارکت کند. در عقود مبادله ای هم نمی‌تواند با این هزینه‌های سنگین مال بخرد و به مشتری منتقل کند؛ نمی‌تواند، ساختارش را ندارد؛ قطعاً بانک نمی‌تواند این کار را پیش ببرد. این اشتباه بزرگی بود که آن مبانی فکری را قانون درست کردیم.
وی افزود: بانکداری بدون ربا در هیچ جای دنیا موفق نبوده؛ شما یک نمونه موفق مثال بزنید.
* * * * * * *
* آقا نظری: باید بانکها را تخصصی می‌کردیم
آقانظری در پاسخ به صمصامی گفت: فقه حوزه‌اش دقیقاً مشخص است و ترفند ندارد و کار خودش را بصورت تخصصی و فنی انجام می‌دهد؛ فقه می‌گوید من این را مطرح می‌کنم، اما چطور می‌خواهی عملیاتی کنی به آنهایی مربوط است که در میدان عمل سازمان ایجاد می‌کنند. حالا اسمش هرچه هست، من سازمان اجرایی ندارم، فقط راه نشان می‌دهم.
وی افزود: برخی کشورها در میدان عمل بانکداری بدون ربا را دارند کار می‌کنند و توفیقاتی داشتند؛ همان بانکها برای ما سد می‌سازند، وقتی سد می‌سازند روی دیوار سد حضور دارند و واقعاً انجام می‌دهند و سود می‌برند.
رئیس پژوهشگاه حوزه و دانشگاه در ادامه خاطرنشان کرد: بانکهای ما یکسان نیستند، همه هم به ربا مبتلا نیستند، مثلاً بانک مسکن را نمی‌توانیم بگوییم شدیداً به ربا مبتلاست، بطور نسبی اطلاعات بانک مسکن واقعی‌تر است تا برخی بانکهای دیگر. باید می‌آمدیم بانکداری را تخصصی می‌کردیم. آن بانک تخصصی اطلاعات واقعی پیدا می‌کرد که کجا سرمایه‌گذاری کند.
وی تأکید کرد: ما اگر بخواهیم قانون را اجرا کنیم باید دو مسئله را حل کنیم؛ اول اینکه بازار سرمایه را حل کنیم که بر پایه بانک و بازار باشد یا هر دو، دومین مسئله این است که بر پایه هرکدام باشد شرکت سرمایه‌گذاری که سرمایه را جمع می‌کند باید از میدان عمل اطلاعات دقیق داشته باشد.
* * * * * * *
* صمصامی: چرا بعد از سی سال سر خانه اول رسیدیم؟
در ادامه صمصمامی ابتدا در پاسخ به آقانظری توضیح داد که بانک توسعه اسلامی که به سد سازی‌اش اشاره کردید موضوعش و ماهیتش اصلاً با بانک تجاری فرق می‌کند.
وی افزود: بیش از سی سال است که از اجرای این قانون می‌گذرد، یک اجماع مشخص و کارشناسی نداریم که چرا در اجرای به سال 62 رسیدیم که که بانکها ربوی عمل می‌کنند؟ رسیدیم اول خط. اگر غافل شویم و این را خوب درک نکنیم و نفهمیم باز همین مسیر اشتباه را می‌رویم. مشکل اصلی اینجا بوده، که در مبانی نظری بانک به مفهوم بانک تجاری نمی‌تواند و قادر نیست وارد فعالیتهای واقعی بشود؛ فعالیتهای واقعی را باید به سازمانها و نهادهای خاص خودش سپرده شود. اگر مشارکت واقعی می‌خواهد انجام شود باید به نهاد خاص خودش سپرده شود. نه اینکه باز هم این قراردادها را برداریم و بر یک بانک دیگر این را بار کنیم. ساختار تجهیز و تجهیز منابعش فرق می‌کند.
وی به سخنان در خصوص بانک مسکن هم اشاره کرد و گفت: در بانک مسکن هم در حدودی اجاره به شرط تملیک‌اش مطابق است؛ تا حدودی؛ اما مشارکت مدنی‌اش چطور؟ اجرا می‌شود؟!
منبع: تسنیم