موشکافی منطقی کودتای ایران در «کودتای ۹۹»

در این چند ساله برنامه های تاریخی بسیاری در تلویزیون تهیه و تولید شده است که هرکدام برهه خاصی از تاریخ معاصر را مورد بررسی قرار دادند. اما تا به حال درباره موضوع کودتا برنامه ای روی آنتن نرفته بود. 

«محمدرضا کائینی» نویسنده و پژوهشگر تاریخ معاصر ایران،‌ برای اولین بار اجرای برنامه ای تاریخی را برای شبکه افق سیما به عهده داشت. برنامه ای به نام «کودتای ۹۹» که به بررسی تحلیلی جریان کودتا در صدمین سالگرد این اتفاق تاریخی با حضور دو کارشناس پرداخت.

با کائینی درباره اجرای برنامه های تاریخی و لزوم پرداخت تلویزیون به این مضامین گفت و گو کردیم.

**اجرای برنامه «کودتای ۹۹» اولین اجرای شما در تلویزیون است؟

-در اجرا بله. اما در برنامه های مختلفی به عنوان کارشناس حضور داشتم. در این برنامه هم علاقه ای به اجرا نداشتم اما وقتی متوجه شدم موضوع از نظر تاریخی مهم است و دوستان هم استدلال آوردند که غیر از تو کسی برای اجرای این برنامه مناسب نیست و با توجه به اینکه این اجرا تسلط بر مسائل تاریخی را می طلبید در هر حال خطر کرونای انگلیسی و سایر موارد را به جان خریدیم و اجرای این برنامه را قبول کردم.

چون در همین روزهای صدمین سالگرد کودتای رضاخان کارهای دیگری داشتم و ترجیح می دادم بیشتر بنویسم و در کنگره ها و محافلی که برگزار می شد، سخنرانی کنم اما در نهایت دیدم که از طریق برنامه تلویزیونی مخاطب بیشتری خواهیم داشت و حرفمان را به گوش عده بیشتری خواهیم رساند.

**موضوع اصلی این برنامه درباره صدمین سالروز کودتای رضاخان بود که پیش از این دستمایه فراوانی برای شبکه های خارجی بود ولی تلویزیون ما درباره آن تولید محتوای زیادی نداشت. چه شد تصمیم گرفتید درباره این موضوع مناظره برگزار کنید؟

-در ۱۵ سال اخیر تبلیغات خیلی متراکم و مستمر و در عین حال پوچ و غیر علمی درباره رضاخان هم در رسانه و هم در شبکه های اجتماعی به راه افتاده بود و در این باره کار منسجمی نیز صورت نگرفته بود. خیلی ها طالب این بودند که ما منطق خودمان را به شکل مستدل و روشن در این زمینه تبیین می کنیم. ضرورتی که موجب شد من این کار را بپذیرم این است که قدمی در جهت روشن شدن ماجرا برای مردم به همه فهم و ساده اما متکی بر استدلال و اسناد برداشته می شود.

تصورم این است در این چهار برنامه ای که اجرا شد، تقریبا مخاطبی که حتی مطالعه ای هم در این زمینه ندارد یک شمایی از موضوع به دستش می آید و دست کم سرنخ هایی به دست خواهد آمد که منطق طیف فکری ما را در اینباره متوجه شود. از طرفی برایم عجیب بود که امسال سلطنت طلب ها با وجود اینکه مناسبت مهمی را پشت سر گذاشتند اما عملا منفعل و نظاره گر بودند. هرچند قضای آن را طیف هایی موسوم به اصلاح طلب به جا آوردند و به تفصیل در مدح کودتای رضاخان صحبت کردند

** فکر می کنید تولید این برنامه ها و پخششان از تلویزیون چقدر در روشنگری به ویژه برای نسل جوان تاثیر دارد؟

-متاسفانه معتقدم صداوسیما آنطور که باید و شاید به تاریخ اهمیت نمی دهد و ما برنامه تاریخی به هنگام و به روز و مخاطب پسند و خصوصا جوان پسند، بسیار کم داریم. در صورتیکه طرف مقابل خیلی از تحریف ها و مسائل موهوم و غیر مستند را در ظرفی بسیار زیبا و جوان پسند تحویل مخاطب می دهد و ما این عرصه را به حال خود رها کرده ایم. اگر کسانی هم هستند که در این زمینه صحبت می کنند و به شبهات پاسخ می دهند، معمولا خودجوش و با علاقه شخصی این کار را انجام می دهند.

** یعنی غیر از صداوسیما هیچ ارگانی نیست که باعث انسجام بین این نیروها شود و کار منطقی تر و با نظم بیشتری پیش رود؟

-به طور مشخص این خلا در صداوسیما هم وجود دارد و اگر شما در شبکه های مجازی یا تلویزیون ها دقت کنید، غیر از جنبه های هنری و موسیقی که جزو کارشان است و یک عده را هم به شبکه های فارسی زبان جذب می کند، بخش اصلی کارشان صحبت درباره تاریخ است. یعنی اینها هر حرفی را هم که می خواهند بزنند با پیش کشیدن گذشته است و ما متاسفانه از این ظرفیت غافل هستیم و به آن نسبتا بی توجهیم. ارجاعات تاریخی معمولا برای مخاطبان جذاب است. برای مثال بنده اینستاگرام کوچکی دارم اما برخی اوقات که درباره تاریخ چند خطی می نویسم، به طور نسبی می بینم که مردم به آن توجه نشان می دهند.

**یعنی مردم به تاریخ و کشف حقیقت علاقه دارند؟

-بله. به هر حال در میان انواع گونه های تولیدات فرهنگی، برای مردم تاریخ جذاب ترین است. برای مثال کتاب های تاریخی خوبی که در بازار است، فروش مناسبی دارد و برنامه های تاریخی تلویزیون اگر درست و جذاب و با بهره گیری از تصاویر آرشیوی منتشر نشده ساخته شوند، بیش از سایر گونه ها مخاطب خواهند داشت. همچنین صفحات تاریخی روزنامه ها و مجازی سایت ها نیز اگر تولید جذابی هم داشته باشند، بخش تاریخ پربیننده ترین بخش آنهاست. این ظرفیت جذابی است که تا به حال متاسفانه صداوسیما به آن توجه چندانی نکرده و برای جبرانش باید فکری کرد.

** به نظر شما چرا این اتفاق رخ داده است؟

-خیلی عادت به نیت خوانی ندارم. شاید تصورشان این است که نیازهای روز از جمله نیازهای سیاسی، اولویت بیشتری دارد یا گونه های دیگر تولید شاید تفوق داشته باشد بر این شکل تولید برنامه. اما عملا می بینیم که برنامه های تاریخی در حاشیه هستند و جذاب هم نیستند و از آرشیو نیز استفاده درستی نمی شود و در کل برای ساخت شان هزینه صورت نمی‌گیرد. این غفلت می تواند برای ما خسارت بار باشد. چرا که اگر ما خودمان درباره تاریخ روشنگری نکنیم یک عهده آن طرف آب با غرض ورزی خودشان این کار را می کنند.

** که البته این اتفاق افتاده است.

-بله متاسفانه شاهدیم حدود یک دهه قبل همین مستند رضاشاه با چه تحریف ها و سرهم بندی هایی، با فیلم هایی که ظاهرا از آرشیو صداوسیما بیرون برده شده بود، ساخته‌شد. گرچه الان مطالب آن مستند تماما جواب داده شده و شاید گره هایی که در ذهن مخاطب ایجاد کرده بود تقریبا باز شده است، اما وقتی اراده جدی برای تبیین وقایع تاریخی آنهم نه به شکل انفعالی که آنها یک مستند بسازند و ما در جوابشان یک مستند بسازیم، بلکه به شکل نیازسنجی شده و دقیق و جذاب این کار صورت نگیرد، همچنان این خلا وجود خواهد داشت.

** قرار است این برنامه های تاریخی به طور سلسله وار ادامه داشته باشد؟

-خودم بیشتر علاقه مندم که یک طرف مناظره باشم. چون دیدگاهی برای خودم دارم و بی طرف نیستم. در این سالها هم در دو مناظره حضور داشتم که به شدت هم دیده شد. مخصوصا مناظره ای که در برنامه حالا خورشید رضا رشیدپور داشتم.

** فرم ساختاری این برنامه مناظره است. اداره کردن دو سمت مناظره قطعا برای شروع کار ساده ای نیست. آیا در گذشته این شکل از برنامه را تجربه کرده بودید؟

-البته من اسمش را مناظره نمی گذارم و اگر هم مناظره بوده در سطح حداقلی بوده است. چون این برنامه طوری طراحی شده بود که مهمان ها در کلان موضوع با هم توافق داشته باشند. لذا این برنامه بیشتر گفت و گو بود تا مناظره یعنی ما با دو نفر همزمان مصاحبه می کردیم تا یک منطق را به مخاطب القا کنیم. همیشه مناظره ها برای مردم مفید نیستند. چون در چنین برنامه هایی دو نفر به جان هم می افتند و فضا را شلوغ می کنند بدون اینکه برای مردم آورده ای داشته باشد و نهایتا به حقیقتی دست یابند. شما را ارجاع می دهم به مناظره بین آقایان زیباکلام و معتضد که چندی پیش از تلویزیون پخش شد. هرچند که مردم در مورد آقای زیباکلام به نتیجه هایی رسیدند اما من معتقدم در خلال این مناظره، مردم هیچ نکته ای از تاریخ نیاموختند. مخاطب فقط بحث بین این دو نفر را می دید و از‌ آنجایی که آقای معتضد دست بالایی در موضوع دارد، توانست بیشتر حرفش را به کرسی بنشاند.

بنابراین الزاما مناظره مخصوصا به شکل هیجانی اش که مردم دوست دارند بصورت تکه تکه در فضای مجازی برای یکدیگر بفرستند، مفید هم نیست. ما ترجیح دادیم در برنامه مان به جای ایجاد چنین فضایی، یک منطق و واقعیت تاریخی را از منظر خودمان به مردم القا کنیم. یعنی دو نفری در نشست حضور داشته باشند که بیشتر با یکدیگر هم افزایی دارند و در اصل موضوع نیز با هم توافق و اختلاف نظرهای جزئی داشته باشند و یک منطق را به مردم منتقل کنند.

** یعنی به نظر شما اینطور مناظره ها بهتر جواب می دهد که هر دو طرف مناظره با هم همسو باشند؟

-نه الزاما اما در شرایط فعلی لازم بود این طرف هم حرف خودش را با بخشی از نیروهای تاریخ نگارش به روشنی به مردم بزند تا بخواهد دو نفر را بیاورد که با هم بحث کنند. فکر می کنم در حال حاضر این یک ضرورت بود. اما اینکه همه گونه های برنامه های تلویزیونی باید به این شکل باشد نه. مناظره هم جای خودش را دارد و می تواند در جای خود مفید باشد.

** اما مردم بیشتر دوست دارند در مناظره ها یک طرف مخالف و طرف دیگر موافق بحث باشد.

-بله معمولا برنامه های مناظره محور به این خاطر که هیجان دارد از جنس مسابقه های ورزشی فوتبال هیجان دارد. من در مناظره های دانشگاه و صداوسیما بارها شرکت کردم و می دانم که این شکل مناظره مخاطب بیشتری دارد اما معلوم نیست که بهره وری و خروجی بیشتری هم داشته باشد. درست است که هیجان مخاطب را اشباع می کند اما مخاطب اطلاعات خاصی نمی تواند از آن برنامه به عنوان توشه بردارد. چون طرفین تلاششان این است که منطق طرف مقابل را تخطئه کنندلذا کار به جای باریک می کشد و صرفا بیننده نوعی درگیری را مشاهده می کند تا شفافیت تاریخی. در همین مناظره اخیر آقایان زیباکلام و معتضد مردم هیچ نکته ای را از بین صحبت ها نیاموختند اما دوست داشتند که ببینند دو نفر با هم بحث می کنند. لذا در این سبک برنامه تلاش کردیم کودتا را از منظر رسمی و تاریخ نگاری انقلاب تبیین کنیم که دو نفر بیایند و با هم افزایی، منطقی را به جامعه ارائه دهند. این گامی است برای خودش اما منحصر به این گونه هم نیست و می تواند در گونه های دیگر از قبیل مناظره و تضارب افکار افراد مختلف هم باشد.

** برای اجرای این سبک برنامه ها مجری چقدر باید اطلاعات کافی و لازم داشته باشد؟

-مجریان مناظره های ما دو دسته هستند یک دسته که اطلاعاتی را از نفر اول یاد می گیرند و تحویل نفر دوم می دهند. این افراد اگر مقداری هم چرب زبان باشند، کافی است. اما اگر واقعا بخواهیم مناظره ای، مناظره باشد، در درجه اول باید دانش مجری در آن موضوع هم‌سطح دو طرف مناظره یا حتی از آنها بالاتر باشد، که بتواند هر کدام را با چالش های دقیق تری مواجه کند.

حتی من در بعضی از شبکه هایی که ادعای حرفه ای بودنشان می شود، بارها مشاهده کردم که مجری جلسه نگاه می کند که یک طرف مناظره چه می گوید و بدون مطالعه سرنخ بحث را از او گرفته و به خورد نفر دوم می دهد. او با اینکار فقط وقت جلسه را می‌گذراند و برنامه را پر‌می کند. به طور مشخص در شبکه های بی بی سی و من و تو هم مناظره های اینچنینی دیده می شود‌ و مجریان مطلع خیلی کمی دارد. این افراد معمولا مطالعه تاریخی قوی ندارند و همین باعث می شود حرف هایشان به اندیشه های مخالف و ضد انقلاب تبدیل شود تا شفاف شدن یک موضوع تاریخی. مجری این دست برنامه ها قاعدتا باید دانش تاریخی خوبی برای اداره مناظره داشته باشد و می تواند با هردو طرف مخالف باشد و هر دو را هم با چالش هایی متناسب با پاسخی که ارائه دادند، مواجه کند.

**در اجرای این برنامه محدودیت نداشتید؟

-نه. دوستان خیلی دستم را باز گذاشتند و اجازه دادند تا جایی که می خواهم بحث را ادامه دهم. البته من دقیقا برنامه را راس ۵٠ دقیقه به پایان می رساندم و حذفیات گفت و گو هایمان هم خیلی کم بود و شاید در حد یکی دو مورد.

** این برنامه در چهار قسمت طراحی شده بود؟

-بله از همان ابتدا هم در چهار قسمت طراحی شده بود سمیناری از سوی پژوهشگاه اندیشه اسلامی برگزار شد و افرادی را به آنجا معرفی کرده بودند. از ابتدا قرار بود افرادی که به آن پژوهشگاه مقاله ارائه دادند را برای مناظره دعوت کنیم. من گفتم اگر افرادی که مقاله ندادند اما پژوهش هایی در این زمینه داشتند را دعوت نکنیم، برنامه جذاب نخواهد بود. در پایان به این نتیجه رسیدیم که در هر برنامه یک نفر از دو سوی مناظره از افرادی باشد که به آن پژوهشگاه مقاله داده و یک نفر اندیشمندی که مقاله نداده اما در این زمینه صاحب نظر است، به برنامه دعوت شود.

** یعنی خودتان هم در دعوت از این افراد نقش داشتید؟

-بله. دوستان ابتدا با من در دفتر صحبت کردند که طرح هایی پیشنهاد دادم و آنها هم پذیرفتند.

** چرا تعداد قسمت های این برنامه بیشتر از چهار قسمت نشد؟

-برای یک مناسبت تاریخی که یک روز است همین مقدار برنامه را اختصاص داده بودند و ما هم فعلا با همین چهار قسمت، برنامه را تمام کردیم.

** اینکه بعد از مدت ها به ماجرای کودتا پرداخته شده را می توان  به جسارت تلویزیون مرتبط دانست؟ یا اینکه اساسا احساس نیازی در این رابطه حس می شد؟

-احساس نیاز که از مدت ها پیش وجود داشت. چون برخی از دوستان ما و افرادی که طرفدار جبهه فرهنگی انقلاب هستند، دچار این پرسش ها شده بودند که چرا کسی به این سوال ها پاسخ نمی دهد؟! البته ما در مطبوعات و در برخی پایگاه های اطلاع رسانی این سوالات را پاسخ می دادیم اما لازم بود تا رسانه ملی هم به این‌ ماجرا ورود پیدا کند. فکر می کنم اگر کسی هر چهار قسمت برنامه ما را کامل دیده باشد تا حد زیادی پاسخ سوالاتش را گرفته است و این مبنایی برای برنامه سازان آینده می شود هم از نظر ازدیاد مباحث و هم از نظر ضرورت آنها. ناگفته نماند که بازخوردهایی هم که گرفتیم خیلی خوب بوده است.

** در حالت کلی اگر در تلویزیون برنامه ای تاریخی بخواهد ساخته شود، تصور می کنید کدام برهه از تاریخ برای مردم جذابیت بیشتری دارد؟

-امروزه دوران مشروطیت، سلطنت رضا خان و پهلوی دوم و پیروزی انقلاب کانون پرسش است. دوران ناصری هم از سه دهه پیش همچنان محمل پرسش و برنامه سازی و شبهه افکنی است و برای مردم سوال ایجاد می  کند. به همین دلیل اگر این نقاط دقیق تر پرداخته شوند، قطعا برای جامعه مفید خواهد بود.

به گزارش فارس، برنامه «کودتای ۹۹» با اجرای محمدرضا کائینی در چهار قسمت از شبکه افق پخش شد.

انتهای پیام/